مصاحبه جدید و خواندنی غلامحسین کرباسچی

 

 

1391103011411317263053.jpg

 

عارف و کواکبیان اجماع اصلاح‌طلبان را می‌پذیرند

 

 به شرایط قبل از 88 برگردیم همه راضی‌ترند

 

 

 

 غلامحسین کرباسچی دبیرکل حزب کارگزاران و چه به عنوان پشتیبان مادی و معنوی طیفی از نشریات دگراندیش چون شهروند امروز، آسمان، مهرنامه و تجربه و چه به عنوان شهردار سابق کلان‌شهرهای تهران و اصفهان، چند ویژگی مشخص دارد. چندان اهل گفت‌وگو و مصاحبه نیست اما وقتی پای آن می‌نشیند صریح و بی پرده سخن می‌گوید. او نماینده و شاید نماد طیفی از مدیران جمهوری اسلامی نیز هست که به مدیران دوره سازندگی مشهورند. منتقدان این دوره کرباسچی و سایر هم قطارانش را مدیران لیبرال مسلکی می‌دانند که مدل توسعه غربی را بر همه چیز حتی هنجارهای انقلابی دهه شصت ترجیح می‌دادند. کرباسچی بنا به سوابق طولانی در تاسیس و اداره کلان روزنامه‌ها و نشریات متعدد، شناخت خوبی از رسانه دارد و به همین دلیل با هوشمندی با سوالات ما که بعضا انتقادات تندی را متوجه وی و یا جریان متبوعش می‌کرد مواجه می‌شد.

 

 

 

کرباسچی بنا به سابقه تحصیل علوم حوزوی پس از پیروزی انقلاب اولین نماینده ولی فقیه در ژاندارمری جمهوری اسلامی و در دوران جنگ تحمیلی بود، او سپس به استانداری اصفهان منصوب شد و در پی آن بلافاصله پس از پایان جنگ در سال 1368 به شهرداری تهران منتقل شد. او در دوران شهرداری و در جریان اقدامات خود از حمایت آیت الله هاشمی رفسنجانی برخوردار بود و اولین شهرداری بود که در هیات دولت در کنار وزرا و معاونان رییس جمهور حضور می‌یافت. گرچه او در سال 1377 در دومین سال دوره اول ریاست جمهوری سید محمد خاتمی، به اتهام جرایم مالی محاکمه و به 3 سال حبس، 10 سال محرومیت از مشاغل دولتی و پرداخت جزای نقدی محکوم شد که پس از تحمل نزدیک به 2 سال حبس از زندان آزاد شد. وی همچنین متهم به استفاده از امکانات شهرداری تهران در جهت حمایت از کاندیدای خاص در انتخابات هفتم ریاست جمهوری بود. او همچنین در آستانه برگزاری انتخابات مجلس پنجم، به همراه تعدادی دیگر از وزرا و معاونان هاشمی رفسنجانی، حزب کارگزاران سازندگی را تاسیس و در کنار جامعه روحانیت مبارز تهران به ارائه لیست انتخاباتی پرداخت. او همچنین برخلاف مشی و نظر حزب متبوعش در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم از نامزدی حجت الاسلام مهدی کروبی حمایت کرد و مقرر شده بود که در صورت پیروزی به عنوان معاون اول او معرفی شود. کرباسچی پس از انتخابات ریاست جمهوری 88 در روز 23 خرداد در مصاحبه‌ای با شبکه بی بی سی فارسی با استناد به تعداد اعضای ستاد انتخاباتی کاندیدای متبوعش در سراسر کشور نتایج انتخابات را زیر سوال برد. آنچه در ادامه می‌خوانید بخش‌هایی از گفت‌وگوی غلامحسین کرباسچی، دبیر کل حزب کارگزاران سازندگی با خبرگزاری مهر است.

 

 images?q=tbn:ANd9GcQ9gGbrDWFU3SluvlJFoq0FTfdpSrY-ieGcSfuoKHhhcCzgukFWEQ

 

در حال حاضر دو طیف اصلاح‌طلب در فضای سیاسی کشور حضور دارند که از سوی اصولگریان دو گروه اصلاح‌طلبان میانه رو و اصلاح‌طلبان تندرو و ساختار شکن نامیده می‌شوند و از دید خود اصلاح‌طلبان، دو جریان اصلی اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبان بدلی خوانده می‌شوند. مشخصا هم اختلاف عمده این دو طیف به انتخابات سال 88 مربوط می‌شود. شخص جنابعالی و کارگزاران در کدام طیف قرار می‌گیرید؟ چرا که بخشی از رفتار شما معنایش میانه روی است چرا که در انتخابات 88 موضع‌گیری حادی نداشته‌اید و دعوت به راهپیمایی نکردید و از طرفی با بخش تندروی اصلاح‌طلب مثل مشارکت و مجاهدین نزدیکی داشته و حتی شنیده می‌شود که دیدارهایی هم برگزار می‌کنید. شما در کدامیک از دو تعریف قرار می‌گیرید؟

 

 

 

من اصل طیف بندی را به این شکلی که شما می‌گویید، اصلا قبول ندارم. البته این می‌تواند یک تحلیل سیاسی باشد، اما در عالم واقع هیچ کدام از این افراد و گروه‌هایی که اسم بردید تندرو، خارج از نظام و ساختار شکن نیستند. مگر کسانی که خارج از کشور از گروه‌های سلطنت طلب و مجاهدین خلق هستند که البته آنها هم بیشترین موضع گیری‌ها را علیه گروه‌های اصلاح‌طلب دارند و جالب هم اینجاست که اصلاح‌طلبان از دو طرف ناسزا می‌شنوند

images?q=tbn:ANd9GcQ9gGbrDWFU3SluvlJFoq0FTfdpSrY-ieGcSfuoKHhhcCzgukFWEQ

 

 

عده‌ای به جمعی از نیروهای داخل کشور اتهام ساختار شکنی و اتهاماتی مشابه این می‌زنند، من با این رویکرد موافق نیستم. فرض کنید تندترین آدمی که داخل کشور و یا خارج از کشور که اطلاق اصلاح‌طلب به او می‌شود و از نیروهایی است که با مجموعه اصلاح‌طلبان در طی سال‌های بعد از انقلاب کار کرده و حالا به هر دلیلی از کار برکنار شده یا حضور ندارد، کدامیک به دنبال این هستند که نظام را بر هم بزنند و یک نظام دیگری بر سر کار بیاورند؟ قطعاچنین چیزی نیست. حتی آنهایی که ممکن است به قانون اساسی و برخی بندهای آن درباره اختیارات نهادهایی مثل شورای نگهبان ایراد داشته باشند چنین خواسته‌هایی که مبنی بر برهم زدن و از بین بردن نظام باشد، ندارند، چرا که اگر چنین خواسته‌هایی داشته باشند، هیچ گاه به سراغ اختیارات شورای نگهبان نمی‌روند، بلکه کل آن را نمی‌پذیرد. مثلا: سلطنت طلبان به شورای نگهبان و اختیارات آن کاری ندارند، بلکه با نظام جمهوری اسلامی مخالفند. این تعبیر‌ها کار تبلیغاتی و غیر اخلاقی است. برای تحلیل درست باید واقعیت‌ها را ببینیم؛ حتی در مورد آن نیروها و افرادی که حالا به هر دلیلی به زندان افتادند، برایشان پرونده درست کردند، پرونده دارند و یا یک جایی بعضا حرفی زده اند که من نمی‌خواهم وارد این بحث‌ها و موضوعات قضایی اش شوم. چه بسا با یک بررسی درست واقعا بی‌گناه هستند و تخلفی هم از آنها سر نزده است. حالا فرض کنید که صحبتی کرده اند و یک قاضی با برداشتی از آن حرف تبلیغ علیه نظام به او نسبت داده است، اما کدامیک از اینها می‌گویند که مخالف این نظام هستند و یا اینکه در ساختار نظام باید ولایت فقیه را در قانون اساسی از بین ببریم؟ ممکن است کسی در این نظام باشد و آن را قبول داشته باشد، اما نسبت به بندهایی از قانون اساسی ایراد بگیرد و خواهان اصلاح آن باشد، این به معنای براندازی نیست. نظام هم به کسی که احیانا خواستار تغییر و تحولی در جهت تثبیت نظام، بهبود اوضاع و شرایط و مسائلی از این دست است، ساختار شکن و برانداز نمی‌گوید، این دسته بندی‌هایی است که توسط برخی جریان‌ها و افراد ایجاد شده است. ما معتقدیم که مشکلات کشور بایدبا روش‌هایی بدون خشونت و معقول حل و فصل شود، براین اساس نباید مسائل را روی لجبازی سیاسی پیش برد که از همه برخوردها و مسائل در کشور برداشت گروهی و جناحی شود. اگر تخلفی در جایی احساس می‌شود، راه‌های قانونی وجود دارد که باید براساس آن عمل کرد. اگر هم راهی برای حل مشکل موجود، نباشد، بالاخره می‌توان تخلف را از طریق برخوردهای معقول، توضیح دادن و صحبت کردن هم در ذهن مردم و هم در ذهن مسئولان حل و فصل کرد. اگر ما در قبال یک تخلف، برخوردی سیاسی و غیرمعقول بکنیم چه بسا همان مردمی که ما از آنها می‌خواهیم در قبال یک مساله واکنش نشان بدهند، بگویند اینها دعواها و عکس‌العمل‌های سیاسی است. ولی اگر ما درست به قضیه بپردازیم حتی در ذهن مردم هم بهتر جا می‌افتد و تاثیرش بیشتر است. مردم برخوردهای سیاسی را نمی‌پسندند؛ آنها به دنبال رفع مشکلات کشور و اداره بی‌غل و غش زندگی هستند و حاضر نیستند برای دعواهای سیاسی گروه‌ها وارد میدان شوند. این دعواها باید بین خود گروه‌ها حل و فصل شود؛ چرا که هرگاه مردم احساس کنند که دعواهای گروهی در جریان است حضورشان ضعیف می‌شود و احساس سرخوردگی می‎کنند.

 

 

 

من اصل جوابم را نگرفتم. شما با هر نام و عنوانی قبول دارید دو روش در جریان اصلاح‌طلبی وجود دارد و اگر می‌پذیرید، به نظر می‌رسد شما به گروه دوم نزدیک تر هستید؟

 

 

 

من این تقسیم بندی شما را قبول ندارم؛ شما می‌گویید یک عده از نیروهای باسابقه انقلاب ساختارشکن هستند و من قبول ندارم.

 

 

 

بنده تصریح کردم که اصولگرایان اینگونه تقسیم بندی می‌کنند و اصلاح‌طلبان هم به بخشی از جریان خودشان عنوان بدلی اطلاق می‌کنند.

 

 

 

این بحثی است که همیشه در نحوه عمل و روش اجرائی برای اصلاحات طرح بوده است. فرض کنید در مجلس ششم آقای کروبی معتقد بود که اگر مشکلی با یک دستگاه داریم، باید با بحث دوستانه وگفت‌وگو و کدخدامنشی آن را حل کرد یک عده‌ای هم اعتقاد داشتند که برخورد صریح تری باید در آن موضوع انجام شود. در همان مجلس درباره برخی طرح‌ها و لوایح، با وجود اینکه یک اکثریت خیلی قوی اصلاح‌طلب داشت، گروهی‌ نظرشان این بود که آبستراکسیون کنند و نگذارند طرح و موضوعی به سرانجام برسد، ولی بعضی آقایان نظرشان این بود که مجلس نظرش را بدهد حالا اگر رفت و شورای نگهبان نظر دیگری داد مسیر خودش را طی کند. یک مثال دیگر که می‌توان به آن اشاره کرد، این است که درباره رد صلاحیت‌هایی هم که در مجلس ششم انجام و منجر به برخوردهای پس از آن شد، بعضی دوستان نظرشان این بود که در مقابل این رد صلاحیت‌ها یک موضعگیری واعتراض جدی تری کنند، این به معنای ساختارشکنی نبود، عده‌ای از نمایندگان نظرشان این بود که اگر صلاحیت کاندیداتوری در انتخابات ندارند خوب در آن زمان هم صلاحیت حضور در مجلس را ندارند و بهتر است استعفا بدهند و در مجلس نباشند، حالا این استدلالی بود که مطرح می‌شد، ضمن اینکه استعفا حقی است که برای هر نماینده در نظر گرفته شده است. البته دیدید که با آن استعفاها هم موافقت نشد. توجه کنید که همه این کارها در قالب ساز و کار نظام انجام شده است و بنابراین نمی‌توان به آن برچسب ساختار شکنی زد. من کاری ندارم که این کار درست بود یا غلط، خوب بود یا بد، نتیجه داد یا نداد، کسی از آن ناراحت شد یا نه، می‌خواهم بگویم اینکه ما یک خط پررنگی می‌کشیم و می‌گوییم یک عده ساختار شکن هستند یا تند هستند، این اشتباه است. مجلس فعلی هم درباره خیلی از طرح‌ها، اختلافاتی بین خیلی از اصولگرایان وجود دارد. یک عده به یک ساز و کار و عده‌ای دیگر به روش دیگری معتقدند. آیا با استناد به این رویه می‌توان یک خط بین اصولگرایان کشید و گفت یک عده ساختار شکن و برانداز هستند؟ شما که این طور چیزی نمی‌گویید.

 

 

 

بله، حتی بین اصولگرایان دو سلیقه وجود دارد.

 

 

 

یعنی شما به یک سلیقه اصولگرایی برانداز می‌گویید؟

 

 

 

قبول داریم که دو سلیقه وجود دارد.

 

 

 

خوب، پس دو سلیقه‌ای که داخل اصولگرایان وجود دارد را می‌توان به دو گروه معتدل و ساختار شکن یا اصولگرایان و اصولگرایان بدلی تقسیم کرد؟

 

 

 

عرض کردم روی عنوان اصلاً بحث ندارم.

 

 

 

نه این خیلی مهم است. اینکه نگاه مان به یک جریان داخل نظام، نگاه افراطی باشد اما در مورد جریانی دیگر از معیارهای دیگری استفاده کنیم. آیا کسی که معتقد است به یک برخورد تند، باید او یا جریانش را خارج از نظام، برانداز و افراطی تلقی کنیم یا اینکه بگوییم دو سلیقه است؟

 

 

 

درباره دو سلیقه همچنان به جواب نرسیدم، در واقع اینکه اساساً شما وجود دو سلیقه را با هر عنوانی که تعریف کنید، می‌پذیرید؟

 

 

 

اتفاقاً من هم همین را می‌خواهم بگویم. ما با هر دو سلیقه اصلاح‌طلب در ارتباطیم و هر کدام را در برخی مواضع و تصمیم گیری‌ها درست می‌دانیم و در برخی مواردغلط. اگر شما در گروه‌های سیاسی مثلاً حزب اعتدال و توسعه را معتدل و معقول و مجاهدین و مشارکت را تند می‌دانید، کارگزاران معتقد است در برخی جاها حرفی که اعتدال و توسعه می‌گوید به نفع کشور، نظام و مردم است و در برخی جاها مواضع دوستان دیگر. این طور نیست که کارگزاران خطی بکشد و بگوید به طور کلی یک طرف هر چه می‌گوید غلط و طرف دیگر حرفهایش درست است. حرف ما این است اقدام مجموعه‌ای که خواهان بهبود شرایط کشور، نظام و مردم است، حتی اگر در بین اصولگرایان باشد باید به عنوان اصلاح‌طلبی پذیرفته شود. قبلاً در مصاحبه‌ای گفته ام روش‌هایی که دولت در این مدت به کار برده خیلی از اصولگرایان را اصلاح‌طلب کرده است. یعنی خیلی از اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند که بسیاری از این رفتارها و برخوردهای دولت نتیجه مثبتی در پی نداشته است. مثلاً در سیاست خارجی دولت هرچه به دهانش می‌آید، بگوید و رفتارش شبیه دعوای دو نفر باشد که در خیابان یقه یکدیگر را گرفته‌اند یا در جایی بگوید، تحریم‌ها کاغذ پاره است. در سال‌های اخیر برخی اصولگرایان منتقدتر از اصلاح‌طلبان شده‌اند و نقدشان به دولت این است که شما که تحریم‌ها را کاغذ پاره می‌دانستید چرا هر موضوعی را و حتی آنچه که مربوط به سیستم داخلی خودت است، به تحریم‌ها و کاغذ پاره‌ها منتسب می‌کنید؟ می‌خواهم بگویم اینکه ما به وضع جاری کشور انتقاد داشته باشیم، رفتاری است که الان در بین برخی اصولگرایان هم وجود دارد و آنها هم منتقد شرایط موجود هستند. کارگزاران اصلاً به این شکل به مسایل نگاه نمی‌کند که یک گروه را جدا کند و بگوید اصلاً نباید با اینها حرف زد. ما اینها را نیروهای انقلاب می‌دانیم. یک جاهایی حرف‌ها درست است و در برخی جاها حرف‌ها و عمل‌ها نادرست. ما تلاش می‌کنیم هم داخل خودمان اشتباهات را برطرف کنیم و هم با همه اصلاح‌طلبان در ارتباط باشیم و حرف‌های درست آن‌ها را بپذیریم.

 

 

 

افرادی مثل آقای عارف و در سطحی دیگرآقایان کواکبیان، خباز و علیخانی در مجلس هشتم در جریان انتخابات سال 88 از وقایع بعد از انتخابات دفاع نکردند و موضعی هم نگرفتند. این افراد به دلیل در پیش گرفتن این رویه، از سوی برخی اصلاح‌طلبان، اصلاح‌طلب بدلی خوانده می‌شوند. جنس برخورد و سیاست حزب کارگزاران در انتخابات شبیه این افراد بود و مواضع تان شبیه مواضع موجود و مشخصاً دو کاندیدای حاضر نبود، اما هیچکس الان نمی‌گوید کرباسچی و حزب کارگزاران، بدلی هستند.این تناقض چطور قابل هضم است؟ حتی می‌شود از میزان برخوردی که از سوی نظام با کارگزاران در انتخابات شد، این را دریافت.

 

 

 

درباره اینکه نظام چطور برخورد کرده است، باافرادی برخوردکرده یابا دو حزب مشارکت و مجاهدین برخوردی از چه جنس صورت گرفته من نمی‌دانم دستگاه قضائی چه ملاکی برای برخورد داشته است. باافراد کارگزاران هم برخوردهایی شد و از رده‌های مختلف حزب هم دوستانی را دستگیر کردند.مثل آقایان خانجانی، مرعشی، آقایی و عطریان فر. اما درباره بخش اول سئوالتان چون آقایان عارف و کواکبیان را مثال زدید، فکر نمی‌کنیم هیچ اصلاح‌طلبی این دو نفر را اصلاح‌طلب بدلی بخواند. آقای عارف معاون اول دولت اصلاحات و رئیس ستاد خاتمی در انتخابات 88 بوده است، اصلا ًآقای عارف با آقای خاتمی بالا آمده است.انتصاب چنین صفتی به آقای کواکبیان هم صحیح نیست. آقای کواکبیان بعد از انتخابات سال 88، چند مرحله به تلویزیون آمد و اتفاقا حرف‌های خوبی هم زد. در مجموع گمان نمی‌کنم کسی آقای کواکبیان را هم اصلاح‌طلب بدلی بخواند. اما یک نکته اساسی در این بین وجود دارد. بالاخره اصلاح‌طلبان به خصوص در شرایط فعلی معتقدند حرکتی که قرار است به نام این طیف در انتخابات آتی انجام شود، باید حرکت جمعی و از سوی همه اعضای این طیف باشد. اگر چنین حرکت جمعی هم شکل نگرفت لااقل این حرکت از سوی افراد شاخصی که همه اصلاح‌طلبان آنها را قبول دارند، تایید شود. مثلا آقای عارف - البته من ایشان را به این دلیل مثال می‌زنم که نقل کرده است که اگر خاتمی به من بگوید، نیایم نمی‌آیم، البته من با خود آقای عارف صحبتی نکرده ام و براساس اظهارات وی نقل قول می‌کنم- قطعا به این حرکت و نحوه عمل کردن اصلاح‌طلبان در این روند پایبند خواهد بود.

 

 

 

البته ظاهرا از آقای عارف نقل قول است که « در انتخابات سال‌های 84 و 88 به خاطر خاتمی‌نیامدم» لذا انتظار دارد که این بار خاتمی از کاندیداتوری وی حمایت کند؟

 

 

 

حالا انتظار غیر از این است که در عمل اقدامی انجام دهد. آقای عارف نمی‌خواهد بگوید که من یک اصلاح‌طلبم، یا آقای خاتمی تندرو است. وی پیشتر هم در مصاحبه‌ای گفته « اگر اصلاح‌طلبان اجماع نکنند، من نمی‌آیم» بالاخره خود آقای عارف هم می‌داند اگر بخواهد بیاید چه کسی باید به او رای بدهد. اگر طیف روشنفکر و اصلاح‌طلب و هر چه می‌خواهیم اسمش را بگذاریم درباره کاندیداتوری یک اصلاح‌طلب وحدت نظر نداشته باشند خوب اصولگرایان که نمی‌خواهند به آن فرد رای بدهند، بنابراین آقایان عارف و کواکبیان این موضوع را قطعا قبول داشته و می‌پذیرند. البته این دوستان بالاخره فعال هستند، می‌خواهند فضای انتخابات را گرم کنند، حرف‌هایی بزنند و انتقاداتی از دولت دارند که می‌خواهند بیان کنند. اینها بد نیست، خیلی هم خوبِ است ولی اینکه در نهایت کسی بیاید در مقابل مجموعه جریان اصلاح‌طلبان بایستد و با وجود نهی آنها بگوید من کاندیدا می‌شوم من چنین باوری ندارم. اصلاح‌طلب بدلی هم اگر گفته می‌شود، هیچ گاه به این نیروها نمی‌گویند. در مورد بحث بعد از انتخابات هم به عنوان عضوی از کارگزاران باید بگویم همه از اتفاقاتی که بعد از انتخابات سال 88 افتاد، ناراحتیم. نه ما که همه گروه‌ها در دو طرف جریان و حتی جریانی که برخورد کرده ناراحت و پشیمان است و می‌داند اگر این اتفاقات نمی‌افتاد خیلی بهتر بود، این طرف هم قائل به این نیست که از مجموع اتفاقات سال 88 یک برد 100 درصدی کسب کرده است، حالا با هر تحلیلی که می‌خواهیم حساب کنیم. ما اگر به شرایط قبل از سال 88 برگردیم همه راضی تر خواهند بود؛ این اتفاقات یک شرایط برد - برد یا برد - باختی صددرصدبرای هیچکدام از طرفین نبوده است.

 

 

 

پشیمان که گفتید منظورتان چه کسانی است؟

 

 

 

من می‌گویم همه. پشیمان بودن به معنای این که بخواهیم اظهار ندامت کنیم که شعار و ژست تبلیغاتی است. اما به لحاظ تحلیلی ما الان با خیلی از دوستان اصولگرا که صحبت می‌کنیم اظهار ناراحتی می‌کنند از اتفاقات بعد از انتخابات سال 88. مثلا شخصیتی مثل آقای ناطق، شما که نمی‌توانید بگویید آقای ناطق خارج نظام است یا اصولگرا نیست. بالاخره ایشان همراه نظام، داخل نظام، همراه اصولگرایان و عضو جامعه روحانیت مبارز است. با آقای ناطق صحبت کنید، ببینید خیلی خوشحال است از اتفاقات سال 88.

 

 

 

شما گفتید افرادی که آن طرف بوده‌اند و برخورد کرده‌اند. این حرف شما این تلقی را بوجود می‌آورد که اصولگرایانی که برخورد کرده اند پشیمان هستند.

 

 

 

بله من همان‌ها را می‌گویم.

 

 

 

خوب آقای ناطق که اصلا برخورد نکردند، بلکه خودشان جزو افرادی بودند که با ایشان برخورد شد.

 

 

 

نه. مجموعه اصولگراهایی که آن طرف بودند را می‌گویم. خیلی از نیروهایی که در دستگاه‌های امنیتی بودند از شرایطی که بوجود آمده ابراز ناراحتی می‌کنند. یعنی در حال حاضر هیچ کدام از طرفین ماجرا از اینکه یک عده‌ای از اصلاح‌طلبان در زندان و آقایان موسوی و کروبی در حصر هستند، خوشحال نیستند، چرا که جدا شدن عده‌ای از بدنه نظام یا جدا کردن آنان توسط عده‌ای خاص جای خوشحالی ندارد. یک سری اتفاقات پس از انتخابات سال 88 افتاده است، در اینکه چه برخوردهایی برای این اتفاقات معقول بود هم در آن زمان اختلاف نظر وجود داشت. عده‌ای مثل اصلاح‌طلبان آن رفتارها را قبول نداشتند. من همیشه اعتقاد داشته و دارم که هر نوع برخوردی که در یک اختلاف می‌خواهد انجام شود اگر برخورد طرف مقابل عکس‌العملی باشد، الزاما نتیجه رضایت بخشی نخواهد داشت. در آن زمان هم باید با نگاه به مصالح کشور شرایط موجود و مصالح مردم برخورد صورت می‌گرفت مثلا اگر امروز بیایند به دفتر روزنامه یا مجله و برخوردی با افرادی انجام دهند من اصل این موضوع را قبول ندارم. چرا که اگر کسی تخلفی مرتکب شده است باید برخورد قانونمند و معقولی با او صورت گیرد که جوی برای اینگونه موضوعات درست نشود، ولی اگر این اتفاق به هر دلیلی افتاد آیا با داد و فریاد کردن و احساساتی برخورد کردن کار درست می‌شود؟ خدا رحمت کند مرحوم بازرگان را. در سفری به خارج کشور رفته بود حتی حاضر نشد به سوال خبرنگاران به بیرون رفتن از کشور، شرایط کشور و ماندن در کشور پاسخ بدهد. جمله وی این بود که فعالیت و مبارزه سیاسی وحرف‌های ما در داخل کشور خواهد بود. گویا در آن سفر برای شرکت در یک سمینار علمی و قرآنی رفته بود. یعنی واقعا اگر بخواهیم در فضایی برخوردی صورت دهیم اگر من با شما دعوایی داشته باشم، شما یقه من را می‌گیرید، چون این دعوای ماست و دیگر به بیرون ارتباطی ندارد. برای همین ما هیچ وقت نمی‌رویم به آدمی متوسل شویم که نه ما را می‌خواهد و نه شما را. بله عده‌ای هستند که سالهای سال دیدگاهشان افراطی بود به دنبال این بودند که بگویند فلانی ساختارشکن یا خارج از نظام است. مسائلی پیش آمد که اینها بتوانند اینگونه مسائل را در بوق و کرنا کنند که چه بسا آن آدم اصلا نظرش این نیست و در آن مسائلی که بوجود آمد، اصلا نظرش این نبوده است.

 

 

 

گفتید که در این جریان بحث ساختارشکنی را قبول ندارید حتی درباره آنهایی که به خارج از کشور رفته‌اند به غیر از سلطنت طلب‌ها، منافقین و کسانی که علیه نظام فعالیت دارند، مرز این جریان کجاست، از این زاویه که اشاره کردید رفتار باید قانونی باشد و برای آن مثال آقای بازرگان را اشاره کردید. مثلا آقای عطا الله مهاجرانی به نظرم گزینه‌ای است که با این تعریف شما مشخص نمی‌شود که کجای داستان است، حتما وی سلطنت طلب نیست، بلکه فردی است که سابقه جدی در نظام داشته، از بدنه اصلاحات برخاسته و وزیر آقای خاتمی بوده و الان در خارج از کشور فعالیت می‌کند، اما رفتار وی با هیچ متری به عنوان داخل نظام قابل اندازه گیری نیست. این دو را چطور می‌توان با هم جمع کرد؟

 

 

 

یعنی آقای مهاجرانی جایی علیه نظام به معنای نظام نه به معنای انتقاد از افراد و رفتار آنها، علیه قانون اساسی، علیه ولایت فقیه و برای براندازی نظام فعالیت کرده است؟

 

 

 

یعنی شما می‌گویید این کارها را نکرده است؟

 

 

 

نه.

 

 

 

آن ماجرای اسب تروای آقای مهاجرانی که معروف است دیگر.

 

 

 

ماجرای اسب تروا چیست؟

 

 

 

روز 22 بهمن درخواست کرد که یک عده‌ای در قالب و شکل و شمایل مردم وارد راهپیمایی 22 بهمن شده و پس از ورود به میدان آزادی تهران راهپیمایی را برهم بزنند. این درخواست هم در گفت‌وگو با یک رسانه خارجی معاند نظام صورت گرفت.

 

 

 

ببینید یک عده‌ای از شخصیت‌های سیاسی اصلاح‌طلب ایران خارج کشور هستند.

 

 

 

یعنی شما واقعا آقای مهاجرانی را هنوز یک اصلاح‌طلب درون نظام می‌دانید؟

 

 

 

من مشخصا در مورد شخص آقای مهاجرانی صحبت نمی‌کنم، شما در مورد ایشان خوب است از خودشان بپرسید. اما به طور کلی خیلی از افرادی که خارج هستند را می‌توان اصلاح‌طلب درون نظام دانست. الزاما هر کسی از ایران خارج می‌شود از نظام خارج نمی‌شود اما طبیعتا افرادی که خارج از کشور زندگی می‌کنند، شرایطشان با داخل کشور متفاوت است.

 

 

 

ولی شما الان در مثالی صحبت نکردن آقای بازرگان با رسانه‌های خارجی را مورد اشاره قرار دادید؟

 

 

 

آقای بازرگان رفته بود که برگردد، ولی کسانی هستند که انتخاب می‌کنند خارج کشور بمانند و فعالیت‌ها و برنامه‌هایشان را بر مبنای محیط شرایط خارج از کشور انجام می‌دهند. نمی‌توان به آنها گفت که با فلان رسانه گفت‌وگو نکن یا در فلان سمینار حضور نداشته باش. ممکن است داخل کشور این انتظار وجود داشته باشد که شخصیت‌های سیاسی و حزبی بر اساس قوانین موجود کشور عمل کنند. مثلا بر مبنای قانون وزارت خارجه، بنده به عنوان مسئول یک حزب اگر بخواهم با فلان دیپلمات دیدار کنم باید به وزارتخانه اطلاع دهم. اما کسی که می‌رود و خارج از کشور ماندگار می‌شود، دیگر همچنین تقیدی ندارد. به نظر من، باید رفتارهای شخصی فردی را که انتخاب کرده در خارج از کشور به زندگی ادامه دهد با سلایق سیاسی آن فرد جدا کرد.

 

 

 

من الان بحث داخل و خارج را ندارم، اما به عنوان کسی که چهره شاخص اصلاح‌طلب هست، سابقه نمایندگی مجلس، وزارت و مشاور رئیس جمهور دولت اصلاحات را دارد و به قول شما داخل جریان اصلاح‌طلبی تعریف می‌شود، این رفتارها نمی‌تواند درست باشد؟

 

 

 

بلا تشبیه مثالی می‌زنم، حضرت امام (ره) زمانی که به فرانسه رفتند از همه رسانه‌های مخالف و موافق اسلام برای بیان و ترویج تفکراتشان، استفاده کردند، معنای این کار ایشان همکاری با رسانه‌های بیگانه نیست، البته این قیاس خیلی مع الفارق است و من برای روشن شدن موضوع به آن اشاره کردم.حرف من این است که هرکسی که با بی بی سی مصاحبه کرده برانداز نیست، به این معنا نیست که بی بی سی مدافع منافع ایران است اما ممکن است کسی خارج از کشور با رسانه‌ای مثل بی بی سی مصاحبه کند و علیه مقاصد این رسانه صحبت کند، آن موقع چی؟ بله ما هم می‌دانیم رسانه‌هایی مانند بی بی سی طرفدار نظام اسلامی نیستندآنها معیارها وارزشهای خودرادارند. ولی اگر کسی بنا به دلایلی به خارج از کشور رفت و درهمه فعالیتهایش از نظام پشتیبانی کرد، حالا اگر با یک رسانه هم صحبت کرد، نمی‌توان او را برانداز خواند. من حتی یک عضو از اعضای مجاهدین انقلاب اسلامی و مشارکت را نمی‌شناسم که قصد براندازی نظام جمهوری اسلامی‌را داشته باشد. از سوی دیگر رفتارها و قضاوت‌ها معطوف به قانون است ولی ساختار شکنی مربوط به تحلیل و اعتقاد است. من الان اصلاح‌طلب هستم اگر روزی در خیابان تصادف کرده و کسی را کشتم یا قتل نفس کردم، نمی‌توان گفت از اصلاح‌طلبی خارج شده یا ساختار شکن شده‌ام. این یک اتفاق است که امکان دارد برای هر کسی بیفتد. گفت‌وگو با رسانه بیگانه در صورتی تخلف است که محرز شود یک فرد برای براندازی نظام، تبلیغ مستقیم علیه قانون اساسی و حضرت امام(ره) و موضوعات مشابه از آن رسانه استفاده ابزاری کرده باشد.

 

 

 

اما معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد این همکاری با اینگونه رسانه‌ها را جرم اعلام کرده است؟

 

 

 

اولا حرف معاونت مطبوعاتی قانون نیست، قانون باید در مجلس به تصویب برسد، ثانیا، این موضوع در صورت پذیرش برای

/ 0 نظر / 9 بازدید